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下関の捕虜殺害

 投稿者:サイード  投稿日:2011年12月 1日(木)16時26分56秒
返信・引用
  下関の捕虜殺害は、入城式後も継続して行われた事が、記録として残っておりますが、(下記ページ参照)
この入城式後の殺害は「軍事的必要性」の議論で正当化するのは難しいのではないでしょうか?

見解をお聞かせ頂きたく。

http://www.geocities.jp/yu77799/shaakan.html    
 
 

スマイスさん

 投稿者:サイード  投稿日:2011年12月 1日(木)16時25分43秒
返信・引用
  勘違いされています。
私は「断定」などしていません。
あくまでも、【私の】判断と述べています。

従いまして、私の判断に同意されないとしても、別にそれはそれで私は良いのです。

>他者には、求めておいて、ご自分が同様の要求をされると
>>異論があるのならそれはそれで構いません(サイードさん)
>という議論の態度は、如何なものでしょうか?

私が、同様なケースで何を他者に求めたのかよく分かりませんが、求められた方も、「それならそれで
構いません」と言えば良いだけの話ではないでしょうか?
私が、「それならそれで構いません」と言っているのは、私にとって、その程度の話であるからであり、
どっちでも良いのです。
私にとって全く重要ではない話にこだわる方は、勝手にこだわればよいのであって、その勝手にこだわる方に
私が時間を割いて説明する義務などありません。    
 

スマイスさん

 投稿者:サイード  投稿日:2011年12月 1日(木)16時24分47秒
返信・引用
  >で、お話を進めますと、
>② 第十六師団歩兵第三三連隊の太平門、下関、獅子山付近で捉えた捕虜三〇九六人の処断。
>の軍事的必要についてサイードさんはどのようにお考えなのでしょうか??

保留とさせて下さい。
一次資料において、時の軍隊が、その緊急性をきちんと評価し、その上で処刑という選択肢を取らざるを
得なかった事を示す証拠があるのなら、それは、「軍事的必要」の重要な証拠と言えるでしょう。
自分で読んで確認してから、とさせて頂きたく。

ただ、少なくとも、現時点でも否定するつもりはありません。

幕府山については、何かありませんか?
 

スマイスさん

 投稿者:サイード  投稿日:2011年12月 1日(木)16時23分35秒
返信・引用
  ハーグの第4条は、これまでもさんざん参照されて来ました、

   俘虜は、敵の政府の権内に属し、之を捕へたる個人又は部隊の権内に属することなし。

の規定です。
これは、捕虜を、捕らえた個人や部隊というある意味、いかようにも運用されうるあやふやなものに
任せるのではなく、国として責任もって取り扱いなさい、という規定です。
捕虜そのものの定義ではありません。

佐藤和男も、正論での論文中、三、捕虜の取扱いに関する法規 において、

   まず初めに、捕虜の定義であるが、支那事変当時日支両国間に適用されるハーグ陸戦規則には、
   具体的に示されてはいない。

と述べています。  
 

依拠する史料、事例は何?

 投稿者:スマイス  投稿日:2011年12月 1日(木)16時22分23秒
返信・引用
  >サイードさんへ

>再度述べますが、私は、「佐藤の論よりも原の論の方が的確」と
>言っているのではなく、「佐藤の説明にある状況」よりも
>「原の説明にある状況」の方が、捕虜虐殺議論においては的確、
>と言っています(サイードさん)

サイードさんの主張は、私の理解に至らぬところはあるでしょうが、
私なりに理解しているつもりであります。
サイードさんの主張を理解して、そこから生じる疑問について
私は質問しております。その点ご理解の程お願い申し上げます。


>あくまでも、佐藤の「 熾烈な戦闘状況」における軍事的必要性
>よりも、原の「南京占領時の日本軍は」の方が、
>捕虜の扱いに関する説明として、【より】的確であろうと、
>【私が】判断しているという事です。(サイードさん)

サイードさんがより的確と断定されるのならば、どうしてそのように
断定できるのかを依拠する史料、事例などを明示して説明する必要が
あります。
なぜなら、サイードさんは同様のことを他者にお求めになるからです。

他者には、求めておいて、ご自分が同様の要求をされると
>異論があるのならそれはそれで構いません(サイードさん)
という議論の態度は、如何なものでしょうか?


>先にも述べましたが、私も原の論は不十分であると思っていますし、
>特に重要視していません(サイードさん)

重要視する、しないではなく、「原氏の捕虜虐殺議論においては的確」
と断定されるのであれば、論理的に説明する必要がサイードさんには
あるでしょう。
ただそれだけのお話ですよ。
 

話を進めましょう

 投稿者:スマイス  投稿日:2011年12月 1日(木)16時21分37秒
返信・引用
  >サイードさんへ

>>各部隊の連隊詳報には、記述者の名前はないということで
>>よいと私は考えています。
>>サイードさん、同意いただけますか?(スマイス)

>同意です(サイードさん)

南京戦史資料集で何度も戦闘詳報を読み、PCに書き写していましたが、
サイードさんに問題提起を受けるまで、その記述者の名前が
書かれているのかどうかを考えた事もありませんでした。

そのような意味で勉強になりました。



で、お話を進めますと、
② 第十六師団歩兵第三三連隊の太平門、下関、獅子山付近で捉えた捕虜三〇九六人の処断。
の軍事的必要についてサイードさんはどのようにお考えなのでしょうか??
 

英語は不得意なので申し訳ありません。

 投稿者:スマイス  投稿日:2011年12月 1日(木)16時20分23秒
返信・引用
  >サイードさんへ

>Prisoner of War
(a soldier, member of the navy etc who is caught by the enemy during a war
and kept as a prisoner)

戦争捕虜とは、戦争中に敵に捕らえられ捕虜となった兵士、海軍軍人など。
平たく言えば、「戦争捕虜とは戦争中に捕らえられた捕虜」という当たり前の
説明であり、捕虜の定義ではありません。

そこで、次の文章で捕虜が定義されるわけですね。
>Prisoner(someone who is taken by force and kept somewhere )

捕虜とは、敵軍隊に捕らえられ、どこかに留置された人。



ヘーグ陸戦規則も同様の説明をしています。
戦争捕虜とは、第一条、第二条 第三条
第二章 俘虜(Prisoners of war)←POW
Art. 4. Prisoners of war are in the power of the hostile Government,
but not of the individuals or corps who capture them.
と定義されています。


サイードさんは、
>ハーグでは、POWの定義はありません。
と断定されますが、それは無理筋と私は考えます。


ヘーグ陸戦規則第四条をPOW(chapterⅡ Prisoners of war)の定義として

someone who is taken by force and kept somewhere
(Longman English Dictionary)は、
ヘーグのthe individuals or corps who capture themにあたります。
ヘーグでは、Prisoners of war are in the power of the hostile Governmentと
定義していますので、Longmanとの整合性が問題になります。


サイードさんは、ヘーグ陸戦規則が間違っていると主張されるのかな?
 

スマイスさん

 投稿者:サイード  投稿日:2011年12月 1日(木)11時11分15秒
返信・引用
  >Prisonerの定義にprisonerが入っていますが??どのように訳すのですか???

それは、英英辞書を読めないという事ですが・・・
「Prisonerの定義にprisonerが入って」いるのではなく、「Prisoner 【of war】の定義にprisonerが入って」いるのです。
ですから、合わせて、「Prisoner」の訳文も載せています。

>someoneが一般文民の場合、一般文民が軍隊に捕らえられ拘束されれば捕虜になるのですか?

このLongmanからは、不明確ですが、POWの訳文に「a soldier, member of the navy etc 」とありますので、
一般文民は除外するべきとは思います。
尚、今回ここで私が議論の対象としているのは、「シナ投降兵捕虜」ですので、それに関しては、定義として
十分であると思います。
 

スマイスさん

 投稿者:サイード  投稿日:2011年12月 1日(木)11時10分48秒
返信・引用
  >サイードさんは「捕虜虐殺議論においては的確」とは何度も述べられていますが

再度述べますが、私は、「佐藤の論よりも原の論の方が的確」と言っているのではなく、
「佐藤の説明にある状況」よりも「原の説明にある状況」の方が、捕虜虐殺議論においては的確、と言っています。
あくまでも、佐藤の「 熾烈な戦闘状況」における軍事的必要性よりも、原の「南京占領時の日本軍は」の方が、
捕虜の扱いに関する説明として、【より】的確であろうと、【私が】判断しているという事です。
異論があるのならそれはそれで構いません。

>私は、南京占領時の捕虜の殺害とは、①~⑤のどれにあたると原氏は主張されているのかをサイードさんに
>お聞きしています。

ですから、私は分かりません。
先にも述べましたが、私も原の論は不十分であると思っていますし、特に重要視していません。
私が原について言及したのは、「原?誰それ?」という発言をする人間が、書いている内容の深さににさほど差がない
北村の論は無批判に肯定している、その態度を批判したかったからにすぎません。
 

スマイスさん

 投稿者:サイード  投稿日:2011年12月 1日(木)11時09分59秒
返信・引用
  >サイードさん、同意いただけますか?

同意です。
 

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